PDA

Просмотр полной версии : Диалог - да, или нет


Mila
30.10.2005, 12:21
http://moshiach.ru/FAQ/society/24

Вопрос: Можно ли еврею спорить с неевреями о вере, вести с ними религиозные диспуты?

Ответ: Глава нашего поколения Любавичский Ребе, р. Менахем-Мендель Шнеерсон שליט"א Король Мошиах, в одном из своих писем пишет:

...Меня удивляет, что у Вас есть сомнения по этому поводу. Ведь всякий, кто хоть немного разбирается в истории нашего народа, знает, с каким нежеланием относились евреи во все времена к ведению диспутов с неевреями. Для этого было достаточно причин, помимо самой основной: с одной стороны, иудаизм не собирался вовлекать иноверцев в свою среду, а с другой - евреи не считали нужным подставлять себя миссионерскому фанатизму представителей других религий...
------------------------------------------------



ИМХО это немаловажная причина, почему стоит стена между евреями и остальными вероисповеданиями. Немало проблем мохло быть устранено, или вообще не возникать, если-бы не та замкнутость, присущая ортодоксному, или ультраортодоксному иудаизму. А каково ваше мнение?

black shark
30.10.2005, 12:46
диалоги надо вести и то,что равины встречаются с делегациями из Ватикана,это уже очень большой шаг к пониманию между религиями. к тому-же ешё в средние века проводились публичные диспуты между представителями различныр вероисповеданий и известно, что равине нередко принимали в них участие. кстати, исторический факт, государства в которых проводились подобные диспуты, всегда отличались веротерпимостью и евреям там очень неплохо жилось. пример-Гранада,Кордобский халифат,Египет(заметьте, все мусульманские страны во времена раннего развития Ислама, до появления фундаментализма)

Leonid11
30.10.2005, 13:06
black shark
диалоги можно вести с людьми не ради спора,а в поисках истины.религиозный аспект это исключает априори.в религиозных диспутах побеждает более искушенный оратор.кстати ты забыл добавить в список стран Персию(ща Иран),евреям там было хорошо очень,ну а сейчас стереть Израиль хотят.

black shark
30.10.2005, 13:16
Леонид11

спасибо,что напомнил о персах. а диспуты всё-равно надо вести. даже в религиозных спорах может родится если не истина,то хотя-бы понимание. я считаю,что самый искусный оратор не способен заставить человека перейти из одной религии в другую, если сам человек того не хочет или этому предшествовала сильная душевная травма.

Leonid11
30.10.2005, 13:40
black shark:
я считаю,что самый искусный оратор не способен заставить человека перейти из одной религии в другую,
это я не согласен.если моих коллег запустить насаждать христьянство в Израиле(за хорошую плату),лет так через пять,85% примут христьянство.уверен.

black shark
30.10.2005, 14:20
не , не согласен. конечно, агенты ингосстрахвсевсёнах могут уговорить кого угидно, но в делах религии требуется нечто большее, харизма так сказать

Mila
30.10.2005, 14:55
black shark:
самый искусный оратор не способен заставить человека перейти из одной религии в другую, если сам человек того не хочет
Согласна, но ведь диспут-то не о перетягивании кого-либо в иную веру, а о нахождении точек состыковки или о пояснении вопросов, которые не совсем понятны или позволяют трактовать себвя по разному.
Leonid11:
религиозный аспект это исключает априори
А вот с этим что-то не могу согласиться. В той-же Персии, которыю ты упомянул, образовался вообже первый усниверситет свободных искусств - где-то в 10 - 11 вв. Ип=реподавали там мудрецы иудаизма, христианства и ислама. Все под одной крышей. Все было ОК до первого крестового похода, потом усе к черту полетело. А с фундаменталистами ни в одной религии нет возможности вести диалог. От-того они и фундаменталисты. Но дело в том, что в обычных еврейских общинах смотрят на чужака косо, с какими бы благими намерениями он не пришел. Другое дело либеральные еврейские общины. Там диалог допускается, почему бывет очень интересно и полезно послушать. Немало точек разделения становится после такого диспута точкой соприкосновения.

Добавлено через 3 минуты:
black shark:
но в делах религии требуется нечто большее, харизма так сказать
А по-моему в основе не харизма а вера:p .
И вообще че-то смешно получается. Все никак одного Б-га поделить не можем. А вдь с Б-гом, это как с любовью - не делима.

black shark
30.10.2005, 14:56
Мила:
Но дело в том, что в обычных еврейских общинах смотрят на чужака косо, с какими бы благими намерениями он не пришел.

не в обышных, а ультраортодоксальных. просто за пределами израиля их больше чем либеральных


Мила:
бывет очень интересно и полезно послушать. Немало точек разделения становится после такого диспута точкой соприкосновения.

совершенно верно.

Mila
30.10.2005, 15:21
black shark:
не в обышных, а ультраортодоксальных. Просто за пределами израиля их больше
Погодь, давай разберемся. По каким данным ты различаешь ортодкное и ультраортодоксное?

Добавлено через 3 минуты:
Leonid11
Leonid11:
если моих коллег запустить насаждать христьянство в Израиле(за хорошую плату),лет так через пять,85% примут христьянство.
Если конечно не считаться с еврейским человеческим фактором. :biggrin: Лень, если бы это так просто было, то сегодня бы уже на месте Израиля филиал христианского Кипра стоял :p

black shark
30.10.2005, 15:32
Мила:
По каким данным ты различаешь ортодкное и ультраортодоксное?

представители ультраортодоксальных обшит, отличаются своим внешним видом(одеждой). у мужчин одежду составляют чёрный костюм,чёрная полотняная ыермолка(кипа) и шляпа.

представители более либеральных течений, ходят в обычной одежде и единственное что указывает на их пренадлежность это вязаная или кожаная кипа относительно небольшого размера.

Mila
30.10.2005, 16:08
black shark
Виш, а у нас ортодоксальные ходят в обычной одежде, даже кипу далеко не всегда носят, но при всем при том, как я уже сказала, смотрят косо на чужих. Да и еще они за евреев не считают тех, кто по отцовской линии евреи. Либеральные-же конгрегации (либеральные, реконструктивные), признают еврейство по отцу (фактически по праву алии) и не дергаются от иноверцев, а склонны к диалогу.
То, что ты описал у нас действительно относится только к группе ультраортодоксов, которых можно разпознать по одежде. Ортодоксальных евреев на первый взгляд не разпознать.
Кстати, может ты сам в Праге успел заметить, что Чехи вообще не ищут различий. Очень многие люди вообще даже не задаются вопросом, еврей - или нет. К сожалению, они также понятия не имеют, что Тора, по сути Ветхий завет. И спроси у них, читали-ли они Тору, единогласно ответят - нет. А спросишь про Ветхий - естественно :biggrin:

black shark
30.10.2005, 16:11
Мила:
Кстати, может ты сам в Праге успел заметить, что Чехи вообще не ищут различий. Очень многие люди вообще даже не задаются вопросом, еврей - или нет.

это одна из причин,по которой мне очень нравятся чexи как народ. а насчёт Ветхого завета и Торы,то это не только в Чэии,а почти во всём мире.

Mila
30.10.2005, 16:26
Так вот в этом мне и видится стезя, как донести до льдей общность религий. Да вот как-то модераторы религий что-то не очень хотят объясняться. Можно было бы, конечно , волну снизу поднять, да уж оооочень это на революцию смахивает, типа - массы вперед. А революция еще ни к чему доброму не приводила.:biggrin: Но по-моему делать чего-то надо, а то и мусульманскоих набегов не потребуется, сами друг другу горло перегрызем. А без познания сдвинуть ся трудно. Мне вот в голову пришло, что не плохо было бы сделать мультики - в рамках передачи типа Цпокойной ночи, малыши, основанную на притчах, которые схожи у евреев и у арабов. И в одном фильме представить оба варианта, поставив их на диалоге скажем раввина и имама. Взрослыми то заниматься не очень стоит, стариков уже не переделать, а вот мальков еще можно настроить на более дружелюбный лад.

black shark
30.10.2005, 16:33
Мила:
Взрослыми то заниматься не очень стоит, стариков уже не переделать, а вот мальков еще можно настроить на более дружелюбный лад.

насчёт мальков-согласен, насчёт стариков-нет.
если найдётся талантливый учитель, он почти любому сможет обьяснить ошибочность его взглядов.

Doctoruga
30.10.2005, 16:44
Mila:
у нас ортодоксальные ходят в обычной одежде, даже кипу далеко не всегда носят,

Действительно требуется некая детерминизация...На иврите есть даже два термина, обозначающие религиозную принадлежность - "харедим" и "датим".

Вот так примерно выглядит "дати" ( :biggrin: )


http://govoritmoskva.ru/images/pictures/else_1837_52.jpg

А вот так - "хареди" :

http://www.sem40.ru/i/up/8294/image_big.jpg

"Харедим", то есть ультраортодокс - никогда не выйдет на улицу "неподобающе" одетым, тем более - без кипы.

Mila
30.10.2005, 16:59
Слишком много факторов влияния, и один из самых мощных - память. С учетом даже последних войн, трудно будет убедить и взрослых евреев и взрослых арабов, что можно доверять друг другу. Перестает быть важным факт, кто начал, а остается воспоминание об утратах, обидах, итд., итп. Почему я так считаю? Знаю наших стариков в синагоге, кторые пережили Холокост. Даже те, кто на сегодняшний день могут общаться на немецком, и даже пишут книги на немецком, ни за что уже немцам не поверят. До сих пор боятся любых списков, не хотят нигде числиться. Это не трусость, это можно понять - недоверие связанное со страданием, слишком велико. Так и на БВ - причинная информация утрачивается, чувство ненависти остается. Вот оно, как любая эмоция, и лучше всего передается по наследству. Почему я и считаю, что если по-серьезному стараться повлиять, то надо начинать с детей.

Добавлено через 5 минут:
Doctoruga
Так вот дати это и есть наши ортодоксы, а харедим у нас мало. Если они и появляются, то вызывают скорее любопытство, чем иное движение души. А о либеральных конгрегациях они отзываются оооочен не лестно:biggrin:
А с ортодоксами они дружны, хотя для них (харедим) даже датим не достаточно религиозны.

black shark
30.10.2005, 17:00
Мила:
если по-серьезному стараться повлиять, то надо начинать с детей.

это конечно верно. и всё-таки есть ситуация, когда стоит убедить одного старика, желательно старейшину, который может повлиять на многих других. особенно это касается арабов,которые очень прислушиваются к словам, своих духовных лидеров

Mila
30.10.2005, 17:20
Это, естественно, очень полезно и очень нужно. Говоря о влиянии на детей, я имею закладывать эту идею в саму суть мышления, что у страиков трудно. Ежели удается убедить их стрейшину,то это великолепно, но опять таки нельзя забывать, что арабский быт разделен на группы. Тут тебе и мирное население, и боевые группировки, которые способны друг другу глотку грызть. А объединяющим фрагментом является ненависть - образ врага - Израиль. И в такую среду трудно, хотия и очень нужно, вносить миротворческую идею. В то время как дети - даже у боевиков - более восприимчивы, по своей детской сути, и потому повлиять на них, мне кажется, более целесообразно. Тем более, что идея может распространяться и в обратном направлении - от детей к старикам. Я не отрицаю необходимости разъяснять взрослым, просто упор ставлю на мальков, так как у них это может стать частью их личности, как таковой.

black shark
30.10.2005, 17:36
Доцторуга:
"Харедим", то есть ультраортодокс - никогда не выйдет на улицу "неподобающе" одетым, тем более - без кипы.

100% (сам был таким,поэтому знаю)

Добавлено через 5 минут:
Мила:
дети - даже у боевиков - более восприимчивы, по своей детской сути, и потому повлиять на них, мне кажется, более целесообразно.

но именно ребёнок, который придёт домой и скажет "папа, учитель сказал, что ты постыпаешь не правильно, а надо по другому" будет сначала наказан отцом и скорее всего в эту школу его больше не пустят , в добавок его обработают на тему "отец всегда прав,а кто не согласен,тот враг" и все сторания уйдут на смарку,тогда как взрослый человек сумеет за себя постоять, а если он ешё и уважаем в определённом круге.никто и не пикнет.

Shuruk
30.10.2005, 19:05
в добавок его обработают на тему "отец всегда прав,а кто не согласен,тот враг" и все сторания уйдут на смарку,тогда как взрослый человек сумеет за себя постоять, а если он ешё и уважаем в определённом круге.никто и не пикнет.

Очень глупый путь. Когда ребенок подрастет, он поймет, что отец врал, что всегда прав. Будет разочарован и обидится на всех, считая и других врунами. Эта травма может изменить всю дальнейшую жизнь ребенка.

vit
30.10.2005, 21:11
если вернуться к теме " диалог", то исходя из своего личного опыта , могу сказать - возможен, но при соблюдение 3 условий: 1) оба опонента должны быть не просто прихожани а обладать духовным саном ( равин или св.отец и т.д )
2) чтобы вести диалог оба опонента должны быть хорошо знакомы с " другой" религией
3) ну и обладать ораторским исскуством и уважать опонента

без этих условий всё в конце - концов сводиться к " сам дурак!"

black shark
30.10.2005, 21:17
vit
очень умно подмечено. я даже готов опустить немножко условия о сане,но безусловно это должны быть люди высокого статуса,могут быть учёные-профессора,знатоки своего дела имеющие опыт в теологических диспутах.

Mila
01.11.2005, 12:34
black shark
Абсолютнпо согласна. Уже само название диалог, диспут говорит о ведение разговора как минимум двумя людми, а не монологистом и слушателем. Но не согласна, что нужен сан. По моему нужны знания и желание понять другого, а не сделать из него идиота.

black shark
01.11.2005, 12:36
Mila:
нужны знания и желание понять другого, а не сделать из него идиота.

100%

Mila
01.11.2005, 12:37
Shuruk:
Эта травма может изменить всю дальнейшую жизнь ребенка.
Кстати, и настроить его не против отца, а против лжи, которая вызвала неспрацедливые побои. В 10 лет он может и не поймет, а в 20 уже точно.