Теократия, или секуляризация?

[Mila]

В диаспорах все чаще звучат обсуждения, каким быть в будущем государству Израиль - теократическим (т.е. таким, где законы руководствуются прежде всего законами данной конкретной религии) или секулярным, где устрой и законы исходят из потребностей гражданской общественности, не зависимо от религии. И хотя не диаспорам в Израиле жить, новая конституция ИМХО, должна будет вероятно решать и этот вопрос. А ваше мнение?

[black shark]

аы думаю,что когда-нибуть религию отделят от государства. нельзя заставлять людей неверуюших плясать под религиозную дудку.

[Doctoruga]

Mila
Это какая такая "конституция"????

[vdik]

Первоначальное сообщение от Doctoruga
Mila
Это какая такая "конституция"????

Конституция, о которой столько написано и НДИ выставит ее на обсуждение новому кнессету. В ней, можно прочитать на сайте НДИ, очень четко прописаны вопросы взаимоотношения религий и государства. Кстати в старейшей демстране Англия нет конституции, а вопросы религии и монархии сочетаются с государственным укладам, т.о. есть пример и для консензуса.
А вообще, мое мнение таково: за какую партию будут голосовать олим, то и принесут домой.
1.За Аводу- получат Переса+Переца (наш ветеран опять сидит на заборе)
2.За Ликуд-получат то, что имеют и не больше
3.За НДИ-могут получить конституцию и сионистское демократическое государство.
4. За все остальные партии- ничего не получат, больше того что есть, с возможным ухудшением.

Если есть пример устроуства удачного секулярного (не тоталитарного) государства, кроме Америки, готов пополемизировать по этому поводу.:cool:

[Mila]

Doctoruga:
Это какая такая "конституция"????
Разговоры в диаспорах ведутся именно в связи с законопроектом конституции.
Вдик прав, что Англия существует без конституции, но в этом случае речь идет о стране, в которой демократия, строй и отношени церкви с государством формировались веками, и то, совсем не безболезненно.
vdik:
В ней, можно прочитать на сайте НДИ, очень четко прописаны вопросы взаимоотношения религий и государства
Вдик, а можно дать какую-нибудь русскоязычную ссылку. Я читала кое-какие материалы, но на английском, кототый у меня не на том уровне, чтоб анализировать закон номер 1.
По суждениям, хотя бы в нашей диаспоре, а тем более в реконструктивной конгрегации, уже следовало бы решить этот вопрос, так как по мнению определенной части лэдей из диаспоры, происходит спонтанная дискриминация некоторой части гражданского населения - не практикующих, даже если это далеко не всегда обозначает не верующих.
В Израиле, например, не признается конверсия которую проводит либеральный бейт дин. Это было бы пол беды, в конце концов мнение других может быть для конвертирующего и не столь важным, хотя это связано и с тем, что такой человек даже государствоем не признается евреем. А ввиду того, что это может быть связано и с отношением государства Израиль к такому человеку, или даже к его детям, то тут уже вопрос посложнее. У нас, например, такую конверсию ортодоксальная община не признает, ссылаясь на Израиль. И что в итоге может получиться? Человек, у которого был еврейский дедушка, отмаялся несколько лет в немецком концлагере. Принял конверсию по либеральной системе а ортодоксы его за еврея отказываются считать. И меня довольно глубоко задели его слова - для Гитлера я был в достаточной степени евреем, а для них (ортодоксальных) нет. Кстати, мне невольно напомнил аналогию его слов Леонид – в России я был вонючим евреем, в Израиле я вонючий русский, а я два раза в день душ принимаю (Лень, извини если не буквально передала). Так вот, все эти вопросы гражданства и его прав и обязанностей и ИМХО следует решить Конституции - еврей, не еврей, ортодокс, не ортодокс, кто гражданин, кто может быть гражданин, а кто нет. Следующее - есть евреи не сионисты а есть не евреи сионисты, тоже вопрос, как государству к ним относиться.
И еще один интересный момент я отметила. Уже не однократно я слыхала про то, что гражданство дает Израиль слишком легко. Потому и столько людей, для которых Израиль представляет всего-лишь транзитную точку в другие страны. Да и мне лично кажется, что может не плохо было бы ввести выжидательный срок, для того, чтобы убедиться, что этот человек действительно заинтересован в Израиле и готов для него что-то делать - напр. честно работать, платить налоги, служить в армии, и т.д. и т.п. За 3 или 5 лет уже можно определить, кто есть кто. И такие сроки фактически во всех странах мира, которые это никак не считают ущемлением демократических прав человека. (У нас, например 10 лет после получения ПМЖ). И если Вдик найдет проект предлагаемой Конституции, можем поговорить уже конкретно над отдельными пунктами, так как если я не ошибаюсь, последняя версия уже в параграфном варианте.
vdik:
Если есть пример устроуства удачного секулярного (не тоталитарного) государства, кроме Америки, готов пополемизировать по этому поводу.
Вдик, по-моему, это большинство стран Евросоюза.

[Doctoruga]

Каждые пару-тройку лет, перед выборами, Либерман говорит о Конституции... митинги безумствуют, пресса толстеет, тв-каналы рейтингуют... и так АЖ до самого дня выборов.
И всё.

Добавлено через 1 минуту:
Mila:
следует решить Конституции - еврей, не еврей, ортодокс, не ортодокс

ИМХО, вот эти вопросы не имеют никакого отношения к конституции и прочим светским законам.

[vdik]

Первоначальное сообщение от
Каждые пару-тройку лет, перед выборами, Либерман говорит о Конституции... митинги безумствуют, пресса толстеет, тв-каналы рейтингуют... и так АЖ до самого дня выборов.
И всё.

Добавлено через 1 минуту:


ИМХО, вот эти вопросы не имеют никакого отношения к конституции и прочим светским законам.
Doctoruga,
Интересное кино, с одной стораны Вы намекаете: ах, ничего не меняется, с другой-голосовал за Ликуд (Аводу, Шинуй и т.д.).
Что потопали, то и полопали! И я вместе с Вами, а за что? :biggrin:

Мила, послал ссылку по привату, загляните и прочитайте, 80% Ваших мнений-там!:cool:

[Mila]

Doctoruga:
ИМХО, вот эти вопросы не имеют никакого отношения к конституции и прочим светским законам.
По-моему имеют - в каком смысле... Конституциа не занимается тем, кто ты, а определяет свои правила игры.
Конституция определяет иерархию власти в стране - власть законодательную (парламент) власть исполнительную (правительство) и власть правовую (фактически контрольную - судейство). Определяет основные права и обязанности граждан. Напр., для того, чтобы стать гражданином, надо выполнить следующие условия - к примеру: знать язык, обязаться соблюдать законы страны, служить в армии, итд.и.т.п. Является-ли гражданство экслюзивным (как напр. в Чехии - где ты не имеешь права быть гражданином другой страны) или по другим правилам, как напр. в Израиле.
Конституция напр. определяет правовое отношение к меньшинствам, почему наверное Либерман и стонет по конституции. Конституция это рамки, над соблюдением которых следит конституционный суд. Не шуточная организация. И конституция определяет саму структуру строя - вплоть до того - религия (церковь) отделена от государственной власти, или нет. А с этим, может я конечно ошибаюсь, но по-моему именно в Израиле связано много.

[vdik]

Первоначальное сообщение от Mila
По-моему имеют - в каком смысле... Конституциа не занимается тем, кто ты, а определяет свои правила игры.
Конституция определяет иерархию власти в стране - власть законодательную (парламент) власть исполнительную (правительство) и власть правовую (фактически контрольную - судейство). Определяет основные права и обязанности граждан. Напр., для того, чтобы стать гражданином, надо выполнить следующие условия - к примеру: знать язык, обязаться соблюдать законы страны, служить в армии, итд.и.т.п. Является-ли гражданство экслюзивным (как напр. в Чехии - где ты не имеешь права быть гражданином другой страны) или по другим правилам, как напр. в Израиле.
Конституция напр. определяет правовое отношение к меньшинствам, почему наверное Либерман и стонет по конституции. Конституция это рамки, над соблюдением которых следит конституционный суд. Не шуточная организация. И конституция определяет саму структуру строя - вплоть до того - религия (церковь) отделена от государственной власти, или нет. А с этим, может я конечно ошибаюсь, но по-моему именно в Израиле связано много.

Все что Вы написали мне близко и, особенно, приятно ,что первой фамилией в борьбе за конституцию, назвали Либермана. Конечно вопрос религии и государства можно разрулить и без Конституции, но для этого нужен вес времени и опыт государства. Мне кажется, первейшей задачей Конституции должна быть взаимообязывающая связь гражданина и государства по всем вопросам общественного характера. Вы можете назвать это насилием над личностью, но пример США показывает, что такая жесткая связь воспитывает настоящих патриотов в поколениях. Где найдешь еще такую страну, где при гимне все встают, а при подъме национального флага-все отдают честь и называют главу государства-г-н Президент! Все-это американцы всех вероисповеданий и рас! Вот о таком воспитании молодежи я мечтаю!

[Mila]

vdik:
Где найдешь еще такую страну, где при гимне все встают, а при подъме национального флага-все отдают честь и называют главу государства-г-н Президент!
При подъеме национального флага у нас отдают честь только граждане в формах, а все остальное в Чехии вполне естественно, как впрочем и в многих других странах Европы.