PDA

Просмотр полной версии : Шекспир антисимит?


GYNGER
15.04.2006, 00:16
В этом разделе часто обсуждаются темы об антисимитизме ...
Я вот вчера посмотрела фильм"Венецианский купец" так и не разобравшись в своих эмоциях прочитала пьессу...(почему то это комедия.)..в конец запуталась...покопалась в инете нашла статью ...она длинная...но почитайте...мне жуть как интересно что вы думаете по этому поводу..."Венецианский купец" это есть антисимитская выходка Шекспира или нет..как воспринимать это произведение?вот статья...

Когда я смотрел эту пьесу на сцене театра Дрюри-Лейн, в ложе за моей спиной стояла красивая бледная британка; в конце четвертого акта она горько расплакалась и несколько раз воскликнула: «The poor man is wronged!» («Как несправедливо поступили с этим человеком!»). У нее было лицо благороднейшего греческого стиля, глаза огромные и черные. Я навсегда запомнил эти огромные черные глаза, проливавшие слезы о Шейлоке.

И вот, вспоминая эти слезы, я считаю нужным отнести «Венецианского купца» в разряд трагедий, хотя эта пьеса обрамлена самыми веселыми масками, изображениями сатиров и амуров и хотя сам поэт, собственно говоря, хотел создать комедию. Возможно, что Шекспир имел намерение вывести на потеху толпе затравленного оборотня, отвратительное сказочное существо, жаждущее крови, расплачивающееся за свою страсть утратой дочери и дукатов и вдобавок ко всему осмеянное. Но гений поэта, мировой дух, управляющий его поступками, всегда оказывается в нем мудрее личной воли, и так случилось, что в Шейлоке он вынес, несмотря на его кричащую карикатурность, оправдательный приговор несчастной секте, которую провидение в силу каких-то таинственных соображений заставило нести бремя ненависти низшей и знатной черни и которая далеко не всегда склонна платить за ненависть любовью.
Но что я говорю? Гений Шекспира вознесся выше этой мелочной вражды между двумя религиозными группами, и в его драме не выведены, собственно говоря, ни евреи, ни христиане: мы видим в ней угнетателей и угнетенных и слышим крик безумного страдальческого ликования, когда последним удается с лихвой отплатить своим наглым мучителям за перенесенные унижения. В этой пьесе нет ни малейшего намека на различие религий, и в Шейлоке Шекспир выводит перед нами только человека, от которого природа требует ненависти к врагу, — подобно тому, как Антонио и его друзья изображены у него отнюдь не последователями божественного учения, которое повелевает нам возлюбить врагов. Когда Шейлок говорит человеку, желающему занять у него деньги:

Синьор Антонио, неоднократно
Меня вы на Риальто попрекали
И золотом моим и барышом, —
Я пожимал плечами терпеливо:
Терпеть — удел народа моего; Безбожником, собакой обзывали, Плевали на еврейский мой кафтан,
И все за то, что пользу мне приносит Мое добро. Пусть так. Теперь же вдруг Я стал вам нужен. Вы ко мне явились, Вы говорите: «Денег, Шейлок!» Вы, Плевавший мне на бороду, пинавший Меня ногой, как гонят прочь с порога Чужого пса... Вам денег подавай!
Что ж мне ответить? Не сказать ли вам:
«Где денег взять собаке? Как же может
Взаймы три тысячи дукатов дать
Паршивый пес?» Иль, может быть, я должен,
Едва дыша, согнувшись раболепно,
Пролепетать:
«Мой добрый господин, меня в ту среду
Пинком почтили вы, на днях — плевком
И обзывали псом. За эти ласки
Я вас ссужу деньгами»?1
И когда Антонио отвечает:
Смотри, не угостил бы я тебя
Опять плевком, побоями и бранью!

В чем здесь проявляется христианская любовь? Поистине, Шекспир создал бы сатиру на христианство, если бы вывел в качестве представителей его тех, кто противостоит Шейлоку как враг и все же едва ли достоин развязать ремень его башмака. Банкрот Антонио — слабый, вялый характер, которому не дано сильно любить, а значит, и сильно ненавидеть, человек с тусклой душой червяка, мясо которого годится в самом деле лишь как приманка для рыбы. Он, впрочем, вовсе не собирается возвращать обманутому еврею взятые у него в долг три тысячи дукатов. Бассанио тоже не отдает ему денег — это чистокровный fortune-hunter, по выражению одного английского критика; он занимает деньги, чтобы попышнее принарядиться и заполучить богатую невесту с крупным приданым, ибо, говорит он своему другу:

Вы знаете, Антонио, как сильно
Я состоянье подорвал свое,
Роскошествуя больше, чем позволить
Могли мне средства скромные мои.
Не в том беда, что широко, как раньше,
Уже нельзя мне жить. Моя забота —
Как выйти с честью из больших долгов,
В которые роскошный образ жизни
Меня вовлек.

Что же касается Лоренцо, то он является соучастником подлейшего грабежа и, согласно прусским законам, был бы приговорен к пятнадцати годам тюремного заключения, к позорному столбу и клейму, хотя он проявлял пылкую склонность не только к краденым дукатам и драгоценностям, но и к красотам природы, к ландшафтам с лунным освещением и к музыке. Если же обратиться к другим благородным венецианцам, в сопровождении коих появляется на сцене Антонио, то и они, видимо, не слишком презирают деньги, и для впавшего в несчастье друга у них не находится ничего, кроме слов, этой из воздуха литой разменной монеты. Наш добрый пиетист Франц Горн делает по этому поводу следующее весьма пресное, но вполне правильное замечание; «Здесь своевременно задать вопрос: как могло случиться, что несчастье, постигшее Антонио, приняло такие размеры? Вся Венеция знала и уважала его, добрые приятели были точно осведомлены о подписанном им обязательстве, а также о том, что еврей не отступит ни от одного пункта. Тем не менее они теряют день за днем, пока, наконец, не проходит три месяца и вместе с ними исчезает всякая надежда на спасение. А ведь этим добрым друзьям, которые, по-видимому, целыми толпами ходили за королевски щедрым купцом, казалось бы довольно легко было сколотить сумму в три тысячи дукатов, и спасти человеческую жизнь — да еще какую! Но ведь такого рода дела всегда немножко накладны, и потому эти милые и добрые друзья, — именно потому, что все они — только так называемые друзья, или, если угодно, наполовину или на три четверти друзья, — не предпринимают ничего, ровно ничего, решительно ничего. Они весьма сочувствуют этому превосходному купцу, который когда-то задавал им такие прекрасные пиры, но стараются при этом избежать проистекающих отсюда беспокойств: они от всего сердца последними словами ругают Шейлока, что также не угрожает им ни малейшими осложнениями, и, вероятно, не сомневаются в том, что добросовестно выполнили дружеский долг. Какую бы ненависть ни питали мы к Шейлоку, мы не можем осудить его, если он немножко презирает этих людей — что он, по-видимому, и делает. Ведь и Грациано, которого оправдывает отсутствие, он в конце концов, видимо, смешивает с ними и зачисляет в ту же категорию, давая ему резкий отпор за прежнюю его бездеятельность и теперешнюю болтовню:

Хулой печати с векселя не снимешь,
Ты только надрываешь криком грудь.
Отдай свой ум в починку, милый мальчик,
Не то он треснет. Права я ищу.

Или, может быть, представителем христианства следует признать Ланчелота Гоббо? Несколько странно, что Шекспир нигде не высказывается о христианстве с такой определенностью, как в одном из разговоров, которые этот плут ведет со своей повелительницей. На слова Джессики: «Я спасусь через моего мужа: ведь он сделал меня христианкой», — Ланчелот Гоббо отвечает:
«И за это весьма достоин порицанья. Нас, христиан, было и без того довольно — ровно столько, сколько могло жить бок о бок в добром согласии. А если понаделать еще христиан, то, пожалуй, повысится цена на свинину. Коли мы все начнем есть свинину, то скоро нельзя будет ни за какие деньги достать ломтя жареного сала».
Поистине, если исключить Порцию, Шейлок окажется самой почтенной фигурой в пьесе. Он любит деньги, он не скрывает своей любви к ним, он кричит о ней посреди площади. Но существует нечто все-таки более дорогое для него, чем деньги, — это удовлетворение уязвленного сердца, это — справедливое возмездие за невыразимые унижения: и хотя ему предлагают возвратить вдесятеро большую сумму, он отказывается от нее и не пожалеет о потере трех тысяч, десятикратных трех тысяч дукатов, если он такой ценой приобретет фунт мяса своего врага. «На что тебе годится его мясо?» — спрашивает Саланио. И он отвечает: «Рыбу удить на него! Пусть никто не насытится им, оно насытит месть мою. Он меня опозорил, помешал нажить мне полмиллиона, смеялся над моими убытками, глумился над моими барышами, поносил мой народ, препятствовал моим делам, охлаждал моих друзей, горячил моих врагов, — а все почему? Потому что я еврей. Да разве у еврея нет глаз? Разве у еврея нет рук, внутренних органов, частей тела, чувств, привязанностей, страстей? Разве не та же самая пища питает его, не то же оружие ранит его, не те же болезни поражают его, не те же сродства лечат его, не так же знобит зима, не так же греет лето, что и христианина? Когда нас колют, разве из нас не течет кровь? Когда нас щекочут, разве мы не смеемся? Когда нас отравляют, разве мы не умираем? А когда нас оскорбляют, разве мы не должны мстить? Если мы во всем похожи на вас, то мы хотим походить и в этом. Если еврей оскорбит христианина, что внушает тому его христианское смирение? Месть! А если христианин оскорбит еврея, каково должно быть. его терпение по христианскому примеру? Тоже месть! Гнусность, которой вы меня учите, я покажу вам на деле. И уж поверьте, я превзойду своих учителей!»
Нет, Шейлок любит деньги, но есть на свете и другое, к чему он привязан гораздо сильнее, в том числе — дочь, его дочь, «Джессика, дитя мое». Хотя он в сильнейшей вспышке гнева проклинает дочь и хотел бы видеть ее у своих ног мертвой, с драгоценными серьгами в ушах, с дукатами в гробу, — все равно он любит ее больше всех на свете дукатов и драгоценностей. Изгнанному из общественной жизни, из христианской среды, за тесную ограду домашнего благополучия, бедному еврею остались ведь только семейные привязанности, и они проявляются у него с трогательнейшей сердечностью. Бирюзу, кольцо, которое когда-то подарила жена, его Леа, он не отдал бы «за полый лес обезьян». Когда в сцене суда Бассанио обращается к Антонио со следующими словами:

Антонио, я только что повенчан,
Жена мне дорога, как жизнь моя,
Но жизнь мою, жену, весь мир ценю я Не выше, чем твою, о друг мой, жизнь. Я все бы отдал, все принес бы в жертву, Чтоб этот дьявол отпустил тебя

когда Грациано тут же добавляет:

А я, как ни люблю свою жену, Хотел бы, чтоб она была на небе
И умолила бога повлиять
На этого свирепого еврея

в Шейлоке в эту минуту пробуждается страх за судьбу дочери, которая связала свою жизнь с одним из людей, способных пожертвовать женой ради друзей, и не вслух, а «в сторону» говорит он сам себе:

Вот каковы мужья у христианок! Скорей бы я в роду Вараввы зятя Искал себе, чем взял христианина.
Это место, эти слова, сказанные шепотом, про себя, являются обоснованием того обвинительного приговора, который нам приходится вынести Джессике. Он полон любви к ней, этот отец, которого она покинула, которого она ограбила, которого она предала... Позорное предательство! Она даже действует заодно с врагами Шейлока, и когда последние рассказывают о нем в Бельмонте всякие мерзости, глаза Джессики не опускаются, губы Джессики не бледнеют, — нет, Джессика говорит об отце хуже всех. Страшное преступление! Она лишена чувства и полна лишь жажды приключений. Она так тосковала в строго замкнутом «честном» доме угрюмого еврея, что дом этот в конце концов стал казаться ей адом. Веселые звуки барабана и длинношеей флейты слишком сильно притягивали легкомысленное сердце. Еврейку ли хотел изобразить Шекспир? Конечно, нет: он изображает одну из дочерей Евы, одну из тех красивых птичек, которые, едва оперившись, улетают из отцовского гнезда к своему избраннику. Так Дездемона ушла с мавром, так Имогена ушла с Постумием. Таков женский обычай. В Джессике особенно сильно чувствуется робкая застенчивость, которую она преодолевает с трудом, когда ей приходится переодеться мальчиком. Возможно, что в этой черте сказалось своеобразное целомудрие, свойственное ее племени и придающее такое чудесное очарование его дочерям. Целомудрие евреев является, быть может, следствием борьбы, которую они издавна вели с тем восточным поклонением страстям и сладострастию, что расцвело когда-то таким пышным цветом у их соседей — египтян, финикиян, ассирийцев и вавилонян — и сохранилось, непрестанно видоизменяясь, до настоящего дня. Евреи — целомудренный, воздержанный, я готов почти сказать, абстрактный народ, и по чистоте нравов они ближе всего народам германской расы. Скромность еврейских и германских женщин не имеет, быть может, абсолютной ценности, но в проявлениях своих она производит самое милое, грациозное и трогательное впечатление. До слез умиляет, например, то, что после поражения кимвров и тевтонов женщины умоляют Мария не отдавать их солдатам, а отправить В качестве рабынь к жрицам Весты.
В самом деле, поразительно, какое глубокое сродство существует между евреями и германцами, этими народами — носителями нравственности. Это сходство возникло не по ходу их истории, не потому хотя бы, что великая семейная хроника евреев, библия, служила всему германскому миру воспитательной книгой, а также и не потому, что евреи и германцы были с древнейших времен непримиримыми врагами римлян и, следовательно, естественными союзниками; сродство это коренится глубже, и оба народа в основе своей так походят друг на друга, что древнюю Палестину мы могли бы воспринимать как Германию Востока, между тем как нынешнюю Германию следовало бы считать родиной священного писания, землей, породившей пророков, твердыней чистой духовности.
Но не только Германия носит на себе черты Палестины, — Европа вместе с ней стремится подняться до высоты, на которой стоят евреи. Я говорю: «стремится подняться», ибо евреи были с самого начала носителями того нового принципа, который только сейчас определенно входит в жизнь европейских народов.
Греки и римляне были восторженно преданны родной земле, отчизне. Более поздние переселенцы, проникнувшие с севера в греко-римский мир, были преданны личности своего вождя, и в средние века на смену древнему патриотизму пришла верность вассалов, приверженность князьям. Евреи же искони были преданны только закону и абстрактной мысли, подобно нашим космополитически настроенным республиканцам новейшего времени, которые почитают в качестве высшего начала не родину и не особу государя, а закон. Да, космополитизм вырос, в сущности, целиком на почве Иудеи, и Христос, который был подлинным евреем, вопреки негодованию упомянутого выше гамбургского бакалейного торговца, положил, в сущности говоря, начало пропаганде идеи мирового гражданства. Что же касается республиканизма евреев, то, помнится, мне приходилось читать у Иосифа, что в Иерусалиме существовали республиканцы, противопоставлявшие себя монархически настроенным сторонникам Ирода; они отличались исключительной храбростью, ни к кому не обращались со словом «господин» и яростно ненавидели римский абсолютизм; свобода и равенство были их религией. Какие мечтатели!
Что же, однако, является основной причиной той ненависти, которую мы до сего дня отмечали в Европе между приверженцами Моисеева закона и Христова учения, страшную картину которой развернул перед нами поэт в «Венецианском купце», воплотив здесь общее в характерных частностях? Проявляется ли в этом исконная братоубийственная ненависть, вспыхнувшая между Каином и Авелем тотчас же после сотворения мира на почве различия обрядов? Или религия вообще — лишь предлог, и люди ненавидят друг друга только для того, чтобы ненавидеть, подобно тому, как они любят друг друга для того, чтобы любить? Кто повинен в этой ненависти? Но могу не привести, отвечая на этот вопрос, отрывок из одного частного письма, которое оправдывает, между прочим, и противников Шейлока:
«Я не осуждаю ненависть, которой простой народ преследует евреев; я осуждаю лишь несчастные заблуждения, породившие эту ненависть. Народ всегда по существу прав, в основе его ненависти и любви всегда лежит вполне правильный инстинкт, он только не умеет правильно формулировать свои восприятия, и гнев его обрушивается обычно не на сущность зла, а на человека, на невинного козла отпущения, который расплачивается за временные или местные неурядицы. Народ терпит нужду, у него слишком мало средств, чтобы пользоваться радостями жизни, и хотя жрецы государственной религии уверяют его, что «человек живет на земле, чтобы терпеть и, несмотря на голод и жажду, повиноваться властям», однако в народе не угасает тайное стремление к средствам наслаждения, и он ненавидит тех, чьи сундуки и кладовые набиты этими средствами; он ненавидит богатых и радуется, когда религия разрешает ему дать волю этой ненависти. Простой народ всегда ненавидел в евреях лишь обладателей денег, — лишь груды накопленного металла навлекали на евреев молнию его гнева. Дух каждой эпохи давал для этой ненависти свой лозунг. В эпоху средневековья этот лозунг был окрашен в мрачные тона католической церкви, евреев убивали и дома их разоряли «за то, что они распяли Христа», точь-в-точь по той же логике, по которой во время восстания на Сан-Доминго чернокожие христиане носились с изображением распятого спасителя и в фанатическом исступлении кричали: «Les blancs l'ont tuе, tuons tous les blancs» (Белые убили его, перебьем всех белых! (франц.)).
Друг мой, вы смеетесь над бедными неграми; уверяю нас, вест-индские плантаторы тогда не смеялись, — их истребляли во искупление Христа, как несколькими веками раньше — европейских евреев. Но чернокожие христиане на Сан-Доминго были тоже по существу правы! Белые жили праздно, отдаваясь всей полноте наслаждений, между тем как негр вынужден был работать на них в поте черного лица своего, получая в награду лишь очень немного рисовой муки и очень много ударов плетью: чернокожие — это простой народ.
Мы живем не в средние века, и простой народ тоже становится более просвещенным. Он уже не убивает евреев на месте и не прикрашивает свою ненависть религией; наше время уже не знает такой наивной и пламенной веры, традиционная вражда переведена на современный язык, и чернь в пивных, как в парламентах, ораторствует против евреев, прибегая к финансовым, промышленным, научным и даже философским аргументам. Только отпетые лицемеры придают еще и в наши дни своей ненависти религиозную окраску и преследуют евреев во имя Христа; широкие массы чистосердечно сознаются, что здесь и основе лежат материальные интересы и что они стремятся всеми возможными средствами помешать евреям в проявлении их промышленных талантов. Например, здесь, во Франкфурте, право на вступление в брак получают ежегодно лишь двадцать четыре последователя Моисеевой веры — это делается затем, чтобы еврейское население не возрастало и чтобы не создавалась слишком сильная конкуренция купцам-христианам. Здесь открыто проявляется подлинная причина юдофобства с его подлинной физиономией, и физиономия эта вовсе не отличается угрюмым, фанатически-монашеским выражением, — у нее заплывшие, хитрые черты лавочника, который боится, что крылатый деловой гений Израиля обгонит его в торговых делишках.
Но повинны ли евреи в том, что этот деловой гений получил у них столь угрожающее развитие? Вся вина в том безумии, во имя которого в средние века отрицалось значение индустрии, торговля рассматривалась как нечто неблагородное, а денежные операции — как нечто позорное, и поэтому значительная часть этих отраслей индустрии, а именно денежные операции, были предоставлены евреям; таким образом, не будучи допущены ко всем остальным ремеслам, они поневоле стали самыми сметливыми купцами и банкирами. Их заставляли быть богатыми, а потом ненавидели за богатство; и хотя христианский мир в настоящее время отбросил свои предубеждения против индустрии и христиане в торговле и в ремесле стали такими же великими мошенниками и так же разбогатели, как и евреи, над последними по-прежнему тяготеет традиционная народная ненависть. Народ все еще ненавидит их и рассматривает как представителей денежного богатства. Видите ли, в истории прав каждый: прав молот, права и наковальня.
(с)

Крапольский
15.04.2006, 19:01
GYNGER прости, а на абзацы такую мысль разбить - слабо? Это раз.
Венецианский купец - прообраз Томи Лапида. Это два.
Шекспир не больше антисемит чем Достоевский. Оба один крестом мазаны. Лично я только у Чернышевского помню уважительные высказывания о евреях. За что его в школе сильно уважал. Это все!

shasa
15.04.2006, 19:06
я, Как новый Человек, всем зрасте!

black shark
15.04.2006, 20:19
shasa привет. добро пожаловать


GYNGER - сильная статья. думаю автор пытался не столько очернить или оправдвть Шеквпиар, сколько открыть нам истинный смысл произведения

GYNGER
15.04.2006, 22:06
Крапольский:
Шекспир не больше антисемит чем Достоевский. Оба один крестом мазаны. Лично я только у Чернышевского помню уважительные высказывания о евреях. За что его в школе сильно уважал. Это все!
вот тут и проблема ...он то очерняет евреев ссылаясь на их жадность жестокость и т.п. , то так пишет...клянусь у меня дух захватило когда читала...( монологи в исполнении Аль Пачино вообще шедевр..).и он оправдывает то самое гадкое поведение евреев..
.Крапольский:
прости, а на абзацы такую мысль разбить - слабо? Это раз.
Венецианский купец - прообраз Томи Лапида.
слабо...я понимаю длинно ...но нельзя ничего упустить ...теряется смысл...
пы сы...мне кажется что ты не читал Венецианского купца...

german_9
15.04.2006, 23:21
ниасилил...патаму чта тупой:(

GYNGER
16.04.2006, 00:32
german_9
нееее...просто ленивый...гы;)

Крапольский
16.04.2006, 17:16
Первоначальное сообщение от GYNGER
вот тут и проблема ...он то очерняет евреев ссылаясь на их жадность жестокость и т.п. , то так пишет...клянусь у меня дух захватило когда читала...( монологи в исполнении Аль Пачино вообще шедевр..).и он оправдывает то самое гадкое поведение евреев..
.
слабо...я понимаю длинно ...но нельзя ничего упустить ...теряется смысл...
пы сы...мне кажется что ты не читал Венецианского купца...
Если перевести некоторые пёрлы Т. Лапида - всё антисемиты бледнеют.
Жестокость евреев? Новый Завет - Басня об Ироде и убиении христиан. Ирод - есть такое слово.
Корни в Евангелии и трактовки Христианства официальной Церковью. В прошлом. И на более мелком уровне - сегодня.

Alex_Kon
16.04.2006, 19:50
german_9 :beer:

Джин, - не, я пытался... и даже не без успешно... но х.. чо понял...
УшОл читьать Шыкспира нах....

Прости меня...

GYNGER
16.04.2006, 20:18
Alex_Kon
Сань...все в порядке...можешь не читать ...просто посмотри фильм с хорошим переводом...;)

Крапольский
16.04.2006, 22:41
Первоначальное сообщение от GYNGER
Alex_Kon
Сань...все в порядке...можешь не читать ...просто посмотри фильм с хорошим переводом...;)
А лучше всего - без перевода! Кайф и подкайф. :biggrin:

GYNGER
16.04.2006, 23:09
Крапольский
Н Е С М Е Ш Н О

Добавлено через 1 минуту:
black shark
;) прочувствовал таки;)

Крапольский
16.04.2006, 23:25
Первоначальное сообщение от GYNGER
Крапольский
Н Е С М Е Ш Н О

Добавлено через 1 минуту:
black shark
;) прочувствовал таки;)
Мне всегда перевод кайф портит. Только по английски.
Одну серию "Лост" с переводом посмотрел - хватит.

GYNGER
17.04.2006, 01:25
Крапольский:
Мне всегда перевод кайф портит
я не полиглот...английский в совершенстве ненаю...и уж точно не на том уровне шоб Шекспира читать...перевод не портит...в данном случае помогает понять все тонкости произведения...кстати известно ли вам милейший на каком именно английском писал Шекспир?не думаю чтобы Вы осилили его в оригинале...не каждому англичанину это по плечу(не в коей мере не хочу принизить Ваши способности и таланты):)

Добавлено через 6 минут:
(С)
Начать с того, что творческое наследие Шекспира свидетельствует не только о гениальном художественном мастерстве его автора, но также и об огромном, ни с чем не сравнимом богатстве его языка. Подсчитано, что словарь Шекспира включает около 20 тысяч слов, то есть в три–четыре раза больше, чем у самых образованных и литературно одаренных его современников. Англичанин нашего времени, имеющий высшее образование, употребляет не более 4 тысяч слов, а в языке малообразованного провинциала елизаветинской Англии их было не более тысячи или даже пятисот. Между прочим, Шекспир, как свидетельствует Оксфордский словарь, ввел в английский язык около 3200 новых слов!

Alex_Kon
17.04.2006, 09:52
Крапольский
А лучше всего - без перевода!
Вы не думайте, у меня с английским всё нормально, понимать, не понимаю, но разговаривать не умею...

Добавлено через 2 минуты:
Подсчитано, что словарь Шекспира включает около 20 тысяч слов
Я гдето слышал о 10 000...

Оксфордский словарь, ввел в английский язык около 3200 новых слов! Превед, медвед! Зачет в натуре!

GYNGER
17.04.2006, 15:38
Alex_Kon
флудилкин ваша фамилия молодой человек:biggrin:

Alex_Kon
17.04.2006, 15:39
Флудилкин - состояние души....

Крапольский
17.04.2006, 16:43
Ув. Джинджер!
Я не об источнике а о фильме. Перси Шелли тоже не Агата Кристи. Английские авторы в любые времена всегда заковыристо пишут. Особенно если родились в Лондоне.
Если есть потребность в оригинале Шекспира - думаю осилю. Смотря что.
Как насчёт классического русского литературного? Не думаю, что каждый местный ватик, приехавший в 70-ых из Прибалтики и тем паче не каждый дембель-оле 2года+ в стране может такой русский осилить.
Пока у меня потребности читать Шекспира в оригинале не было. Шелли краем глаза видел. Понравилось.
Что бы понимать Шекспира надо иметь "материнскую плату" расчитанную на воспроизведение произведений искусства. Чувство языка. Очень не плохо бы в принципе любить поэзию и уметь её слышать.
Увы. Не всегда могу похвастаться "коннектом" с материей стиха.
И... Не в коем случае не хочу принизить Ваши способности-таланты. !
Да. Если читали и не пошёл - может быть просто это не Ваше?
Поэзиция такая штука.. Ты либо "слышишь" стих, либо нет.

black shark
17.04.2006, 17:00
GYNGER:
black shark
прочувствовал таки

о,йес

GYNGER
17.04.2006, 18:28
Крапольский:
Да. Если читали и не пошёл - может быть просто это не Ваше?
Поэзиция такая штука.. Ты либо "слышишь" стих, либо нет.
Млин Кропольский...да разве тут дело в умении услышать стих...или любить стих...Шекспир это жизнь...реалии...ведь мир следует тем же канонам(жизненым)что 500 лет назад ...что сейчас...я имею в виду отношения между людьми...прости но у меня опять складывается впечатление что ч тов. Шекспиром ты знаком по наслышке и по фильмам...прочитай ...;)

Добавлено через 1 минуту:
Крапольский:
Особенно если родились в Лондоне
Шекспир не родился в Лондоне...он из жуткой провинции:rolleyes:

Mila
17.04.2006, 19:36
GYNGER:
да разве тут дело в умении услышать стих...или любить стих...Шекспир это жизнь...реалии...ведь мир следует тем же канонам(жизненым)что 500 лет назад ...что сейчас...я имею в виду отношения между людьми...прости но у меня опять складывается впечатление что ч тов. Шекспиром ты знаком по наслышке и по фильмам...прочитай
ИМХО дело в умении почувствовать дыхание стиха, его ритм и эмоции, которые он вызывает. Когда я впервые читала Купца В. (мне было где-то 8 лет), то понятия не имея о иудаизме (хотя, кто такие евреи я знала - у нас большинство друзей - евреи) мне было искренне жаль Шейлока, потому что его предала собственная дочь. И я до сих пор не думаю, что Шейкспир антисемит. Просто, если бы Шейлок был благородный англичанин, то его дочь публика сочла бы за сте..у. А евреи в викторианской Англии были по сути единственными, кто действительно владел деньгами. Оттуда и зависть порождающая ненависть.
Мой вопрос тогда звучал - а этот ее возлюбленный ее с голой зад...ей возьмет в жены? Потому что я бы ей ни копейки не дала бы приданного. Моя мать дала мне за нелитературное высказывание по ушам, но самое интересное мне тогда сказал дед. Что любовь евреев к своим детям не знает границ, и что если бы Шейскпир продолжил Купца, то наверное мы узнали бы про прощение своей дочери. Но тогда любовь отца стала бы выше основной темы и вопоросов было бы больше, чем ответов. И что викторианскя Англия не допустила бы восторжествовать благородству отца - еврея над силой любви, которая и есть главной темой произведения.
Кстати, с тех пор меня и начало интересовать еврейство, а позже и иудаизм как предмет познания, так что именно с этой пьесой у меня связано очень много.

GYNGER
17.04.2006, 22:52
Mila:
евреи в викторианской Англии
ммм...Действие происходит частью в Венеции, частью в Бельмонте, поместье Порции на материке.
Mila:
Когда я впервые читала Купца В. (мне было где-то 8 лет),
ИМХО-не стоит начинать Шекспира в таком раннем возрасте....смысл?
Mila:
а этот ее возлюбленный ее с голой зад...ей возьмет в жены
ну не совсем с голой...она же украла деньжат немеренно...
Mila:
евреи в викторианской Англии были по сути единственными, кто действительно владел деньгами
на эту тему можно поспорить
;) ;)
Mila:
И что викторианскя Англия не допустила бы восторжествовать благородству отца - еврея над силой любви, которая и есть главной темой произведения
не согласна в корне...все гораздо глубже...и не в любви дело...вспомни сцену в суде...как они Шейлока...а?

Mila
17.04.2006, 23:14
GYNGER:
вспомни сцену в суде...как они Шейлока...а?
так и я же о том. Презрение, с которым относились вообще европейцы викторианских времен к евреям, были явными и идти в разрез с общепринятой точкой зрения было просто невозможно. И не смотря на все это, Шекспиру даже после требования Шейлока на суде, удается до сих пор вызывать сочуствие с несчастным отцом.

GYNGER:
на эту тему можно поспорить
Можно, но владеть деньгами, это не только их иметь, но иметь и способность их размножать. А в Англии, даже до и после Виктории, аристократия умела идти по выезженной колее (за малыми исключениями), но предшественников банковского сектора среди них было очень мало :biggrin:

GYNGER:
она же украла деньжат немеренно...
Да, но прои мотовстве ее возлюбленного их на долго не хватило бы. Почитай, где он сам о совоем поведении и говорит. Тем более, что у отца все-таки было денег больше. А так как сберкнижек тогда не было, она могла взять только то, что унесла :biggrin:

GYNGER:
Действие происходит частью в Венеции, частью в Бельмонте, поместье Порции на материке
Да куда бы Шекспир не засунул свои пьесы, всюду он фактически говорит о Англии своих времен. Ему бы тоже не прошла (с легкой руки правительницы не отличавшейся скурпулезностью) критика родной Англии. Она то тетя крутая была.;)

GYNGER:
ИМХО-не стоит начинать Шекспира в таком раннем возрасте....смысл?
А я без спросу книги брала :biggrin:
А Шекспир с детства принадлежит к моим любимым.

dik
18.04.2006, 02:05
Ну все так умно, образованно и лирично....
Только, по моим сальдо- бульдо выходит антисемит, а не антисимит. А может я не прав, ну не читал Шекспира в подлиннике, а перевод что на английский (с подлинника), что на русский-это на вкус.. Мне переводы Маршака ближе.;)

Mila
18.04.2006, 12:19
dik:
Мне переводы Маршака ближе.
Читала русские, но и чешские переводы Сейферта, кстати блестцщие. По духу с русским очен схожи, что вселяет надежду на достоверность первода английского викторианских времен :)

Добавлено через 2 минуты:
dik:
выходит антисемит, а не антисимит
dik перестань придираться к девочке :mad:

dik
18.04.2006, 14:13
Первоначальное сообщение от Mila
Читала русские, но и чешские переводы Сейферта, кстати блестцщие. По духу с русским очен схожи, что вселяет надежду на достоверность первода английского викторианских времен :)

Добавлено через 2 минуты:

dik перестань придираться к девочке :mad:

Ну и я же говорю: на вкус. Здесь очень важен не международный уровень, а местный интеллект. Например, я воспитывался на русской классике (тогда всех в союзе учили капитально!) и мне Шекспир Маршака понятен и близок, может потому, что других переводов не знаю? Не каюсь-мне достаточно!
А боевик с Аль-Пачино, также напоминает Шекспира, как фильмы на Исторические еврейские темы - их первоисточники!
Но это мое мнение.:)

Alex_Kon
18.04.2006, 14:25
и мне Шекспир Маршака понятен и близок, может потому, что других переводов не знаю? Не каюсь-мне достаточно!

Мне кстате переводы Маршака тоже както чаще попадались... В основном сонеты.

GYNGER
18.04.2006, 16:25
dik:
А боевик с Аль-Пачино, также напоминает Шекспира, как фильмы на Исторические еврейские темы - их первоисточники!
какой боевик ...ты о чем?

Добавлено через 44 минуты:
dik:
А может я не прав, ну не читал Шекспира в подлиннике, а перевод что на английский (с подлинника), что на русский-это на вкус.. Мне переводы Маршака ближе.
так я тож в оригинале не читала...переводы...
Mila:
. И не смотря на все это, Шекспиру даже после требования Шейлока на суде, удается до сих пор вызывать сочуствие с несчастным отцом.
Миил ...я не про то... как они его позакону обошли ивиноватым сделали...при чем тут сочувствие?

Mila
18.04.2006, 16:32
GYNGER:
при чем тут сочувствие?
Не забывай крошка, что именно на эмоции рассчитывает автор. Это же тебе не литература фактов а именно пьеса для вызова эмоций, да и призадуматься есть над чем. Тупари уходили из театра довольные – ишь, жида как прихвостили! А те что с мозгами, уже в то время понимали что есть над чем призадуматься. Но эмоциональная всплеск, это именно та волна, та среда для передачи информации, на которую рассчитывали, да и по сей день рассчитывают, авторы.

dik
18.04.2006, 16:43
Первоначальное сообщение от GYNGER
какой боевик ...ты о чем?

Добавлено через 44 минуты:

так я тож в оригинале не читала...переводы...

Миил ...я не про то... как они его позакону обошли ивиноватым сделали...при чем тут сочувствие?

В том вестерне и Аль-Пачино был парниша-непромах, очень напоминает наших держателей банков-пароходов, а?;)

милка
15.06.2006, 12:40
Всем привет.
Шекспир - не антисемит. Потому что он живого еврея в своей жизни не видывал, если за границу не ездил. Евреи были изгнаны из англии Его величиством королем Эдуародм вторым, в 1290 году, если не ошибаюсь, и вернулись они только при Кромвеле.
А как можно по-настоящему ненавидеть то, чего не знаешь? Евреями пугали, евреи были смволом всего плохого, но знать и видеть их Шекспир не мог.

Kostya
15.06.2006, 18:31
Первоначальное сообщение от милка
Всем привет.
Шекспир - не антисемит. Потому что он живого еврея в своей жизни не видывал, если за границу не ездил. Евреи были изгнаны из англии Его величиством королем Эдуародм вторым, в 1290 году, если не ошибаюсь, и вернулись они только при Кромвеле.
А как можно по-настоящему ненавидеть то, чего не знаешь? Евреями пугали, евреи были смволом всего плохого, но знать и видеть их Шекспир не мог.
Не знаю как насчет Шекспира, но для того чтобы быть антисемитом и не любить евреев не обязательно знать евреев лично.
Недавно забрел на несколько антисемитских форумов, узнал много интересного о себе :) Не знал бы евреев лично может быть и поверил бы что у них (в смысле у нас) в самом деле рога растут. Так вот там все доводы строятся на простом принципе - "Ложь повторенная много раз, становится правдой". Кому лень проверять источники или кто не может этого сделать в итоге составляет мнение на основе тех антисемитских изречениях которые он достаточно раз слышал.
Еще пример - у вас есть свое мнение насчет Шекспира, но вы его при этом никогда не видели, точно также у Шекспира могло быть мнение насчет евреев которых он возможно никогда не видел.
При чем оба мнения основаны на слухах и "исторических фактах", вопрос лишь в их достоверности.

Mila
22.06.2006, 22:27
Alex_Kon:
В основном сонеты.
А который твой любимый? :winkgrin: